Понеділок, 24.04.2017, 07:20
Шашки в Україні

Меню сайту
 
Федерація шашок
 
Законодавство
 
Шашки в світі
 
Композиція


 
Нова література



[ Нові повідомлення · Учасники · Правила форуму · Пошук · RSS ]
Сторінка 1 з 11
Форум » Про життя... » Цікаво » Возродим свою историю! (О том, кто мы на самом деле.)
Возродим свою историю!
YuriyДата: П`ятниця, 30.07.2010, 08:02 | Повідомлення # 1
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 8
Репутація: 0
Статус: Offline
В последние дни я немного размышлял на тему Истории Украины. Кто такие украинцы, откуда мы пошли, какие у нас корни?
Решил написать по данному вопросу на шашечном сайте Шашки в России.
И выяснилось много интересных фактов.

Приведу самое интересные фрагменты с того форума!

Выходит от нашего невежества все проблемы идут!
Вот например взять украинских националистов. Они яростно доказывают не принадлежность и далеко не братские узы Украины и России, плюс возвеличивают украинскую нацию и не любят всё русское.
Националистов больше всего на Западной Украине.

С одной стороны они правы. Ничего общего их земель с современной Россией нет.
Но с другой, Русины жили именно на этой территории, и называться русскими они имеют намного больше права, и на древнерусском они говорили. А они этого стыдятся).
И второе - как можно возвеличивать нацию, которой не было никогда?
Тем самым значит отрицать свою причастность к событиям, которые имеют намного более глубокие исторические корни, нежели появление страны - Украины...

А если взять теперь Россиян. Всем и вся навязывается идея Великой и могучей России. Даже татарам, башкирам, чеченцам и прочим, у которых возможно корни подлиннее будут, чем то же Московское Княжество. У татар так точно!

На самом же деле истоки "России" в Московском княжестве, у которого даже с древней Русью мало чего общего, а жили на этой территории вообще финны!

Вот так да.
Причем, если отношение современной Украины к Киевской Руси у неё никто не отнимал, то в остальном хаос полный.
Особенно с Гетманщиной (к МГР из Тулы не имеет отношения:)). Т.к. не исключено, что казаки лишь помогли Москве получить Часть земель современной восточной Украины, и ничего хорошего в них и не было.
Причём, разобраться в этом никто не спешит.

Экс-президент Украины Виктор Ющенко заявил о геноциде украинской нации при СССР. Лучше бы вначале разобрался, что есть такое украинская нация? Кто у её истоков? Кто такие русские, кто такие украинцы и белорусы?
Хотя, теперешний президент Виктор Янукович и того делать не спешит.
Кто его знает, может Большие политики запланировали очередной передел. Поэтому всем твердят о братстве.
И кстати к Великой Отечественной Войне, которая нас всех и объединила в итоге - в Украине тоже очень трепетное отношение.

В Беларуси совсем напутали. Литвой не тех оказываются назвали...
И старобелорусский язык совсем уничтожили!
Ну к моему большому удивлению Батька начинает что-то возрождать!

Еще нравятся интриги с Православием.
Ну в Киеве же крестили Русь, значит и центр православия должен быть здесь.
А тут появляется какой-то Московский Патриархат, который приезжает в Украину и вместе с Путиным любезничает с Януковичем.

А на годовщину Крещения Руси в Киеве, автобусы с тысячами паломников из разных город Украины милиция не пускает в столицу...

С чего бы это вдруг?
Неужели окончательно Политики сговорились и Московия-Россия таки хочет опять расшириться?)

Додано (29.07.2010, 12:58)
---------------------------------------------
"Не в бровь, а в глаз"!
Украинские националисты отрицают свою истинную принадлежность.
А для МИФА об украинской нации придумали "племя укранов". Впрочем, которое наверняка существовало (на некоторых картах оно указано), но было явно недостаточным для образования ЛИДИРУЮЩЕЙ НАЦИИ.

А зачем спешить?
Сегодня в России преобладает имперский вектор истории.
Всё брошено на "поддержание штанов" этого вектора...
Даже фантастические версии Всемирной истории" от Фоменко молчаливо поддерживаются...
А уж на бытовом уровне там ПОЛНОЕ ОБОЛВАНИЕВАНИЕ ШКОЛЬНОЙ ПРОГРАММОЙ времен СССР. Порою страшно читать студенческие рефераты россиян по истории. Полное невежество... Sad

Вот в России вышел Указ о защите истории...
Правда он касался только Великой Отечественной Войны... Так сказать - накажем Суворова (не того, который Альпы перешел!)...
И мне сразу подумалось - а что, может под него и Фоменко с Носовским подпадают?... Но, кажется, нет. У них ИМПЕРСКИЙ ВЕКТОР!...

Кстати о Суворове!
О том, который Альпы перешел.
Ведь на подавление восстания в Беларуси в XVIIIвеке был брошен "великий военный гений" А.В.Суворов. И воспоминания о его "славной деятельности" в Беларуси совсем не однозначные... Вешатель - говорят... Но тут же на защиту ИМПЕРСКОГО ВЕКТОРА становится вся российская историческая рать...

Пугает всё это.
Похоже на то, что Россия возрождает Империю...
Да и президент их (Медведев) так похож на убиенного царя...

Додано (29.07.2010, 13:04)
---------------------------------------------
Цитата:
И еще интересно!
Т.е. связи между Киевом и Запорожьем нет.
Но несмотря на то, что "Русей" было несколько, во времена Киевского князя Ярослава Мудрого Русь достигла наибольшего своего могущества!
Значит, должна была значительно расширить свои территории.
Неужто юг и восток Украины не захватывала? И чья тогда это земли были во времена Киевской Руси. Татарские?)

Карпатско-Киевская Русь предпочетала расширяться на север.
В частности воевала с Новгородом и Полоцком.
А на юге и юго-востоке были печенеги.
Так сказать - "занято" - сильный степной враг.
Точно сказать не могу - печенеги - это то ли татары, то ли сарматы - надо подсмотреть... Sad

Почему я пишу Карпатско-Киевская Русь.
Потому что последние исследования летописей выявили еще один КИЕВ! А именно он и был прародиной современного Киева. Это Кева. Город находится на территории Маравии (Венгрия). Есть вероятность, что некоторая часть ДРЕВНИХ Киевских упоминаний не относится к Киеву, но относится к городу Кева, Который и был центром Карпатской Руси. А уже потом, при освоении восточных территорий, образовался Киев, и как всегда это случается, стал более влиятельным центром.
Ну, это как Америка и Европа...
--------------
Цитата:
И получается примерные границы современной Украины на юге и востоке оформились значит позже? Во время Великого Княжества Литовского, которое простиралось до Чёрного моря.
Иначе откуда бы потом именно эта территория называлась Украиной?

А вот не "пожертвовал" бы Сталин Харьковои и Донецком ради идей революции, и с чем была бы Украина? И главное - КАКАЯ он была бы?
Однако вы правы - эти территории входили в состав ВКЛ.
И возможно возврат границ ВКЛ сидел у кого-то в подсознании... Это - так - предположения... Трудно гадать... Особенно когда наша современная история ЗАСЕКРЕЧЕНА, а древняя порою УНИЧТОЖЕНА или ПЕРЕПИСАНА...
Надеюсь вы понимаете, что истории бывают разные - и история победителя в корне отличается от истории проигравшего в какой-либо войне...
---------------
Цитата:
А потом уже Запорожцы стали бороться за свободу от тогда уже Польской экспансии, объединившейся с ВКЛ. И кстати, и Киев освобождали!

Я бы не сказал, что запорожцы "начали бороться"... Казаки, как и во все времена были наемными солдатами... Увы, на территории современной Беларуси казаков вспоминают как жестоких убийц...
----------------------
Цитата:
А Московское княжество выходит "выдумала" называть захваченные территории Россией? (А че - Москва не подходило? Были бы все москвичи...)

Об этом лучше спросить у Петра-I.
Он "рубил окно". Он через окно лазил в Европу (дверей что ли не было Embarassed ). Вероятно он в европе и подсмотрел Russia. (Так на латыни читается Русь.) Он вероятно и трансскрибировал Russia как Россия.

-------------------
Цитата:
И раз на Западной территории современной России были свои Руси: Новгородская, а также древнерусские города Владимир, Суздаль - то почему бы и не назвать эти земли Российскими...

Есть одно "но".
Новгородская - Русь.
Но Владимирская и Суздальская - земля.
Конечно же во Владимире и в Суздале правили варяги из Карпатско-Киевской Руси, но свои земли они Русью не называли.

------------------------
Цитата:
А потом расширить влияние на Запад и на Восток и окрестить всех - русскими. А во времена СССР еще более увеличив размах.

Так ведь так и было.
С одним только отличием - расширить свои территории на Запад, и НАЗВАТЬСЯ РУСЬЮ!
А до этого Русью не назывались.

--------------------------

Додано (29.07.2010, 13:04)
---------------------------------------------
Цитата:
Почему вы говорите история Украины и Беларуси не переплетается?
Если же После Киевской Руси большая часть Украины в состав ВКЛ входила.

Мало того - Полоцкое княжество 70 лет было в составе Карпатско-Киевской Руси!...
Но 70 лет не срок для истории.
Да и территория ВКЛ "от моря до моря" тоже была не долго.
Религия была русинская...
Переплетается конечно. Но не более того.

-------------------------
Цитата:
Если брать истоки современной Украины в Киевской Руси, то значит поначалу было своё мощное развитое государство.
Потом оно пришло в упадок, и Земли были оккупированы ВКЛ, а позже Речью Посполитой.
Благодаря Запорожской Сечи, начавшей бороться за освобождение - получилась некоторая Свобода.
Видимо, в это время и появляется название Украина - свой край, краина, страна, своя земля.
Ну или по другой версии чуть раньше, как край, окраина - ВКЛ.

Украиной данную территорию назвали скорее всего, чтобы обозначить ОКРАИНУ Российской империи.
При ВКЛ эту территорию Украиной не называли.
И вообще такие названия как Беларусь и Украина "придуманы" российскими властями для того, чтобы ОТШИБИТЬ ПАМЯТЬ на завоеванных территориях. Чтобы литвины забыли, что они литвины. И веди некоторые забыли...

Сложнее с Украиной.
После РАЗГРОМА учиненного монголами, завоевывать было НЕЧЕГО. Киевская Русь перестала существовать. Были разрозненные земли, которые с удовольствием пошли в ВКЛ, только бы отвязаться от воинстенных южных соседей - степняков.
Потом ВКЛ начало разваливаться.
Для поддержания реноме образовали унию с Польшей.
Но и Речь Поспалитая была противоречивым государством и не могла удержать территорий.
Запорожцы САМИ никаких освободительных войн не вели.
Здесь надо понять - в какую сторону после "освобождения" начали смотреть данные территории. На кого молиться.
Мое предположение такое - Московия начинала компанию на юге своих земель. И альянс с запорожьем был Московии выгоден. Даже не надо вклвдывать деньги в войска. Достаточно инициировать бунт, чтобы потом его контролировать и направлять.
Таким образом - запорожская "освободительная" война против ВКЛ - это ни что иное как война Московии с ВКЛ ЧУЖИМИ РУКАМИ.

------------------------
Цитата:
И здесь уже своё слово сказало Московское княжество, превратившееся в Великую Российскую империю до того.
Которая в итоге благодаря Договору с Хмельницким, отхватила себе Восток и Юг Украины.

Вот вы и сами доши до ИСТИНЫ.

---------------------------
Цитата:
Ну и какое же тут братство народов?
Ну может только последние 100 лет, во времена СССР?
Выдумки всё...

И я про то же... Embarassed

Додано (29.07.2010, 13:05)
---------------------------------------------
"Если брать истоки современной Украины в Киевской Руси, то значит поначалу было своё мощное развитое государство.
Потом оно пришло в упадок, и Земли были оккупированы ВКЛ, а позже Речью Посполитой.
Благодаря Запорожской Сечи, начавшей бороться за освобождение - получилась некоторая Свобода. "

мы, литовцы, конечно можем гордо сказать, что были времена, и наши земли доходили до Черного моря, но правда была совсем другая, как тут писали, Украина (т.е. как вы написали Земли Smile) была бедная в то время, и ей самой было выгодно "вступить" в ВКЛ, все такие статус, и защита кое какая. Ведь реально не было войны с Украиной. Подписали договор, поженили сыновей, все дела. Типично для того времени. И потом когда местные захотели (и могли ) свободу, довольно просто они ее получили назад. Ведь реально государство становитса сильнее и поднимаетса, когда местные начинают дружить с друг другом.

Додано (29.07.2010, 13:06)
---------------------------------------------
Через территорию современной Украиты шли волны так называемого переселения с Востока на Запад.
До сих пор в Крыму есть татары.
Запад Украины (особенно Карпаты) имеет русинские корни, а по границе с Венгрией - угорские, но последние "вливания" из Польши могли "начудить с генофондом.
Север Украины - балты ятвяги.
Юг Украины вероятно остался сарматским.
Ну а в середине скорее всего намешано всего понемногу.
Да, забыл, Харьковская и Донецкая области в свое время "отданные" РСФСР Украине ради Великой Цели - цели революционизации Украины, чтобы потом вокруг них образовать государство и "помочь" этому государству в борьбе с Польшей и Австро-Венгрией. (Братьям ведь надо помогать?! Embarassed )
Так вот, этнос этих областей скорее всего смесь сарматов, финов и казаков. Всё же близость Запоржья.

А исторически юг Украины в разное время принадлежал - аланам, сарматам, готам, татарам и монголам, гуннам...
Есть версия, что Атилла был по "национальности" эрзя... Рязанские мы...

Додано (29.07.2010, 13:07)
---------------------------------------------
Т.е. Великое княжество Литовское, оно же занимало территорию современной Беларуси.

Не только.
В свои ЛУЧШИЕ времена это было государство от Черного до Балтийского морей. Современная Беларусь, большая часть современной Украины, Смоленская, Брянская, Псковская (частично) области, Жамойтия (которая сегодня гордо именует себя Литвой, и которую периодически продавали тевтонскому ордену, а потом отбирали - и снова продавали).

Цитата:
А откуда вообще название такое возникло - Беларусь? Московиты постарались?)

Если углубиться в историю, то Беларусью некоторое время называлась... Московия. Это от монгольского деления по сторонам света: БЕЛАЯ - запад!
А потом постепенно название это сместилось на смоленские и брянские земли... А потом, когда могилевская, гомельская и часть витебской областей были завоеваны Московией, то - и на них. Потом и еще дальше - на брестскую и гродненскую области.
А после восстаний 18-го века название Беларусь было вообще ЗАПРЕЩЕНО. Мы стали Северо-Западным КРАЕМ... А местные литвины скромно называли себя тутэйшыя (мол живут они тут)...

Цитата:
Т.е. грубо говоря Литвой должны были назвать Беларусь современную? или как?

Да. Историсески - да.
Хотя, как я уже писал, территория современной Беларуси - это только ЧАСТЬ ВКЛ.
Но государственный язык - литвинский - "ученые" сейчас называют "старо-белорусским"...

Цитата:
И Литва современная не очень на Беларусь-то похожа. Язык уникальный и т.п.

Да, язык у жамойтов свой. РЕЛИКТОВЫЙ! И после того, как в 16-м (кажется или 17-м) веке ВПЕРВЫЕ ИЗОБРЕЛИ письменности для него - появился литовский язык.
Кстати! "СТАТУТ ВКЛ", на сколько я помню, до сих пор не переведен с литвинского (белорусского) языка на литовский!...

Цитата:
"они собирали ясак - дань для монголов"
на монголов что ли работали??

Да.
Это позволяло НЕ ВИДЕТЬ их ДОМА.
Но, собиратели дани тоже были не пай-мальчиками...

Цитата:
"разбавляя местный этнос - БАЛТСКИЙ у современных белорусов, РУСИНСКО-ТАТАРСКИЙ у современных украинцев - своим ФИНСКИМ этносом."

А почему Татарский? Т.е. татаров тоже много было?)
Свой финский - это откуда брали?

Татары так же как и московиты (и прочие Весь, Мокша, Модва...) платили монголам ясак, и воевали в "монгольской армии"...
Фины (в переводе - ОХОТНИКИ) - это собирательный РОДНОЙ этнос земель так называемой "Русской равнины".
Только правящая верхушка здесь была русинская.
Вы думаете - почему в сказках простой народ так не любит глупых и злых царей? А это всё из жизни. Местный финский этнос недолюбливал правящую русинскую прослойку.

Цитата:
"БАЛТЫ - белорусы, РУСИНО-ТАТАРЫ - украинцы и ФИНЫ - московиты."
Современные россияне - это фины что ли?)

Не совсем так.
Современные россияне уже кто угодно.
Я уже говорил, что россиянами сегодня (а русскими чуть раньше) записывали насильно.
Но территориально угро-финские племена занимали (и занимают) соаременную Русскую равнину и Венгрию (намешано...) (Hungari- угры). А современная Финляндия имеет самоназвание Suomi. (Намешан - напутано)...

Додано (29.07.2010, 13:08)
---------------------------------------------
У Киева и Запорожья есть нечто общее.
В Запорожье бежали русины Карпатско-Киевской Руси, которую успешно воевали, то поляки, то московиты.

Хотя изначально у них НЕ БЫЛО НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Впрочем, что брать за ИЗНАЧАЛЬНО???
Если сарматские корни, то было, а если времена после уничтожения монголами большей части Карпатско-Киевской Руси, то - нет...

Но сарматские корни есть и у немцев! Имеется ввиду у готов, которые "долго бегали", то с юга на север, то с севера на юг... И которые пометили своими генами даже Скандинавию.

Додано (29.07.2010, 13:11)
---------------------------------------------
Цитата:
Забавно получается.
Древняя Русь - это земли современных Западной России, Украины, плюс может юг Беларуси, не знаю точно.
Т.е. древние русские, жители Руси, русичи - те, кто населял эту территорию.

была еще одна Русь - Новгородская.
А главная Русь - Полабская - находилась на территории современной Германии и острова Рюген.
---------------
Цитата:
И хоть на русском языке Россиянин и Русский - вроде бы разное. А на иностранных - одно и то же.
Т.е. получается все национальности, которые живут в Российской Федерации - русские. А оно ж не верно, они ж на Руси не жили.

Русский - это более поздее название. Петровское.
В допетровские времена (до России) были московиты (Московия) и русины (Карпатско-Киевской и Новгородской Руси).
Впрочем, Новгородская Русь была успешно завоевана Иваном Грозным, а Карпатско-Киевская Русь еще раньше разгромлена "монголами". Слово "монголы" специально взято в кавычки, так как монголы чаще сами не воевали. Воевали КАЗЫ - наемные воины позже образовавшие свои государства - Казахстан и Казачий юг России и Украины. Каз - это плата. От этого же слова произошо и слово казна.
------------------------------
Цитата:
Интересная история получается.
Т.е. Киевская Русь развалилась - не было ничего.
Потом набрало Силу Московское Княжество.

Верно. И главным двигателем (или катализатором) мощи Московии (позже название Россия) было то, что они собирали ясак - дань для монголов. Часть монголам - часть себе...
-------------------------
Цитата:
В Киеве и остальной части современной Украины - особо мощного ничего и не создали... Может монголы хорошо в центре Руси поработали, подрезали интеллигенцию получше).
В итоге благодаря личностям - Иван Грозный, Петр 1, Российская Империя стала очень мощной. и Увеличилась на Восток.

Не мог Киев ничего создать. Несколько столетий Киев был более пустынен, чем захудалая деревня.
Что-то могла создать ЛИТВА. Имеется ввиду Великое княжество Литовское (которое являлось в большей степени княжеством белорусским - это позднее название). Однако соседство с ГРОЗНЫМ Иваном и его отцом Василием приводило к огромным потерям населения.
Извесны войны Василия III с ВКЛ, в результате которых территории современных Гомельской, Могилевской и части Витебской областей ВЫРЕЗАЛИСЬ на 2/3, и потом мучительно десятилетиями восстанавливались.
Иван Грозный так же стремился завоевать ВКЛ.

В то же время расширение на восток у Московии тоже шло через войны. Сначала разгром Казанского Ханства, расширение на Урал, постоянное утихомиривание Мордвы, марийцев, башкиров. Там тоже не было "братушек" - резали не жалея!
Потом было уже мифическое "завоевание Сибири Ермаком".
----------------------------------
Цитата:
Интересно в Тарасе Бульбе фильме. Всё время кричат русский, мы русские. А Запорожцы на самом деле Украинские земли защищали, а не Российской федерации...

Фильм сей не исторический, но у запорожцев больше шансов называться РУСИНАМИ, чем у московитов...
--------------------------------
Цитата:
В общем перемешалось всё...
А так интересно.
Жили все на Руси (Киевской) вместе Россияне и Украинцы и процветали.
потом история разошлась, каждый пошёл своим путём.

Перемешалось...
Особенно когда остроги свои московиты ставили на вновь приобретенных землях ВКЛ и Кивской Руси. А потом наполняли их заключенными, и расселяли в вольных поселениях на этих же землях, таким образом разбавляя местный этнос - БАЛТСКИЙ у современных белорусов, РУСИНСКО-ТАТАРСКИЙ у современных украинцев - своим ФИНСКИМ этносом.
------------------------------------
Цитата:
А история Украины и Беларуси, или России и Беларуси - где кроме СССР пересекается?
А то всё время говорят: три братских народа.

Только в войнах...
И народов действительно три (братских ли - это другой вопрос, в СССР вовали ВМЕСТЕ - может потому и братских) - БАЛТЫ - белорусы, РУСИНО-ТАТАРЫ - украинцы и ФИНЫ - московиты.
Россияне - это как "советский народ"!...
Россиянами записывали НАСИЛЬНО...
-------------------------------------
Цитата:
А что с Беларусью?
Я слышал, что Беларусь с Великим княжеством Литовским имела дело?
А после распада Киевской Руси большая территория Украины была захвачена как раз именно им и Речью Посполитой.
Может здесь и пересеклись?

Если хотите узнать правду, углубьтесь в тему "Беларусь - Литва. История."
Только РАДИ БОГА, не начинайте спорить с гражданами СОВРЕМЕННОЙ Литвы - Жамойтии! Это ЧРЕВАТО!
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtop ... art-0.html

Додано (29.07.2010, 13:21)
---------------------------------------------
Больше здесь: http://shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=43273#43273

И еще немного здесь: http://shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-418.html

Додано (29.07.2010, 14:34)
---------------------------------------------
В годы Первой мировой войны австро-венгерские власти на территории Галиции подвергают репрессиям русинов, как тогда называли себя в большинстве своем жители Галиции. Свыше двадцати тысяч участников русского движения в Прикарпатской Руси были заключены в австрийский концентрационный лагерь в местечке Талергоф (Штирия) и в крепость Терезин (Чехия). Эти репрессии и поддержка австро-венгерскими властями украинофильской ориентации привели к её решительному преобладанию в среде русин Галиции. В свою очередь, военная русская администрация в Галиции подвергла репрессиям деятелей украинского движения, что значительно ослабило там русофильские настроения.

Додано (29.07.2010, 14:57)
---------------------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Додано (29.07.2010, 16:10)
---------------------------------------------
СОВЕТСКИЕ СХЕМЫ ТРАКТОВКИ ПРОШЛОГО

В период 1935–1954 гг. были созданы новые схемы для объяснения прошлого народов СССР. Их ключевые тезисы таковы:

1. Нерусские народы не завоевывались и не покорялись, а «объединялись» или «воссоединялись» с Московским государством, Российской империей, СССР. Например, господство России над Украиной и Беларусью — это не результат «завоевания», а простое возвращение под царскую опеку, временно потерянную вследствие «происков» поляков.

2. «Объединение» национальных окраин с Московией (Россией) давало в основном положительные результаты и, во всяком случае, было для них «меньшим злом» (то есть, для стран Центральной Азии было «лучше» присоединиться к России, чем к Турции или Британской империи).

3. Аннексия Россией нерусских земель во все времена оказывалась «прогрессивным» явлением для местного населения в сферах экономики, культуры, внешней и внутренней политики.

4. Нерусские народы на территории Российской империи (или СССР) не были способны создавать собственные независимые государства.

5. «Великороссы» во все времена «по праву рождения» были «старшими братьями» или «учителями» для всех остальных народов.

6. Национальная вражда между великороссами и нерусскими народами отсутствовала как в прошлом, так и в настоящем.

7. Историю нерусских народов следовало рассматривать через призму подавления трудовых масс местными эксплуататорами, а постоянным союзником этих масс всегда выступали российское крестьянство, российский пролетариат и российская «передовая интеллигенция».

8. Национальных политических лидеров следовало оценивать в зависимости от их симпатий или антипатий к России и к ее правителям.

9. Националистические выступления против власти Москвы (Петербурга) не отвечали устремлениям народов, которые во все времена мечтали о слиянии с российским «старшим братом».

10. Советский патриотизм по своей сути тождественен русскому патриотизму.

11. Молдаване вовсе не этнические румыны, а отдельный этнос.

12. Согласно версиям 1947 и 1954 годов, восточные славяне принадлежат к единому историческому сообществу, имя которого — «русский народ». Украинцы и беларусы не отдельные этносы, а всего лишь следствие разделения «древнерусской народности» на три ветви. Поэтому независимое государство для них — явление неестественное, которое может существовать только «временно», до «воссоединения» с Россией.

* * *

А вот каковы основные идеологические постулаты русофильской и проимперской официальной беларуской историографии (Л.С. Абецедарский, А.И. Залесский, Н.В. Каменская, П.Т. Петриков, И.И. Солодков, К.И. Шабуня и др.):

1. Самоопределение беларусов связывается с «восточнославянским» пространством (прежде всего с Россией), а не с Европой. Роль беларусов в истории ВКЛ замалчивается. Тех, кто пытается ориентировать Беларусь на Россию, не интересует ни Вильня, ни беларуское наследие ВКЛ.

2. Замалчивается преследование беларуского языка и культуры как царским режимом (например, ликвидация униатской церкви в 30-е годы XIX века, запрет беларуского языка), так и советской властью (например, массовый террор в 1930–1941 гг.).

3. До 1919 года не было такой страны – Беларусь. Основы беларуской государственности заложены только в годы советской власти, в БССР.

4. В Советском Союзе Беларусь была «младшей сестрой» России, а беларусы – младшими братьями русских.

5. Россияне по отношению к Беларуси и беларусам во все времена были только «освободителями» и никогда – захватчиками.

6. Беларусь была одним из наиболее «образованных», «культурных» и экономически развитых регионов СССР.

7. К беларускому языку относятся свысока, как к деревенской речи («гаворке»). Если же коренной беларус полностью переходит на русский язык, то это считается признаком «прогресса».

Додано (29.07.2010, 16:11)
---------------------------------------------
* * *

Сравним указанную позицию с оценками современных украинских историков, а также с содержанием школьных учебников Украины.

1. Киевская Русь рассматривается либо как древнее украинское государство, либо как образование, на наследие которого украинцы имеют преимущественное право.

2. Переяславльский договор 1654 года интерпретируется не как «воссоединение» двух ветвей одного народа, а как конфедерация равных. Украину принудило к союзу с Россией нежелание Польши признать Русь (Украину) третьим равноправным членом Польско-Литовского государства.

3. Царская власть оценивается только отрицательно, ибо она принесла в Украину крепостное право, привела к исчезновению национальной элиты и к денационализации.

4. Австрийское господство в Галиции изображается в позитивном свете, так как позволило сформировать украинскую нацию.

5. Украинская Народная Республика, Директория и Гетманщина в период 1917-1921 годов рассматриваются как законные попытки создания собственного государства.

6. Период сталинизма – это период жестокой войны против украинского языка, культуры, национальных кадров. А искусственно вызванный голодомор 1933 года – это целенаправленный геноцид украинского народа.

7. Партизаны-националисты из Украинской Повстанческой Армии объявлены борцами и против нацистов, и против большевиков.

* * *

Таким образом, в СССР в период 1930-50-х годов императивом развития нерусских народов было провозглашено их стремление к «объединению» с Москвой, так как идеалы собственной государственности стали «реакционными» и «буржуазными».
Большинство ученых как Украины, так и Беларуси усвоили этику и стиль советской историографии. Ее рудименты существуют в наших странах до сих пор в скрытых и открытых, сознательных и подсознательных, агрессивных и либеральных проявлениях.

Додано (30.07.2010, 08:02)
---------------------------------------------
Кстати, если правильно на историю смотреть, то в УПА и Бандеровцах ничего и страшного нет.

Когда Большая часть Украины отошла России - Галиция осталась у Польши. Потом в Австро-Венгрии, где и "родили" украинцев. Потом опять Польша.
Т.е. они с Российской Империей общего ничего и не имели.

А если бы поляки были полояльней и дали бы Украине больше прав - то все укр. земли дольше бы в составе Речи Посполитой продержались возможно.
И не было бы никакого казацко-освободительного движения в Украине.
Хотя, не исключено, что потом бы Россия всё равно вторглась на Украину, но то было бы уже позже и с совсем другой окраской.
А так Хмельницкий получается сам, по доброй воле на 300 лет Украинские земли России отдал, дабы от Поляков защититься.
Т.е. Россия еще и одолжение сделала!)

Вернёмся к Галиции. Т.о., когда всё-таки в Украине назрела спустя 300 лет идея независимости в виде УНР, Директорий и прочего - было уже поздновато.
Россия решила, что КВАРТИРКА-то её уже. И Советские войска ВТОРГЛИСЬ в Украину. Западно-Украинские земли тоже были добавлены к УССР. Но общего-то у них с Россией ничего не было, в отличие от трёхсот лет остальной Украины.
Поэтому для неё Поляки уж точно поближе были. А СССР такие же захватчики.

Поэтому когда 2 Война началась, они и начали за Свободу бороться.
Ну а чё, имели право! Воюет Москва с Берлином - ну и пусть. Им то что?
Вот и начали с фашистами переговоры вести и т.п. Так что идея у них была правильная, только называли себя они не верно. Ни украинцы - а русины. И страну надо было бы назвать - Старой Русью.

Но к сожалению, то ли немцы действительно очень жестоки были, то ли у остальных украинцев память стёрлась за 300 лет, что они УЖЕ оккупированы...
А так, то ли разницы. Что СССР укр. интеллигенцию расстреливает и голодоморы чинит, что Германия всех в концлагеря вербует.

Обидно, что столько украинских людей в Войне умерло, а на самом деле война ни за что!
Хотя дедам спасибо, т.к. всё ж таки они верили во что-то и защищали свои семьи и дома!

И еще интересно. когда Польская экспансия была - волнения на Востоке Украины возникли - Запорожская Сечь.
Когда Русская - на Западе.

И Мазепа никакой не предатель, как его в России называют.
Швеция предложила лучшие условия для Украины, чем Россия (оба оккупанты). Так что для России - предатель, для Украины и своих земель - НЕТ.

 
chyzhevskaДата: П`ятниця, 30.07.2010, 16:14 | Повідомлення # 2
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 13
Репутація: 0
Статус: Offline
Возродим, говоришь, свою историю? Я - за! Только прежде чем лезть в дебри истории государственной хорошо бы в своём шашечном лесу разобраться smile
 
YuriyДата: Понеділок, 23.08.2010, 10:10 | Повідомлення # 3
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 8
Репутація: 0
Статус: Offline
Давай разберёмся.
Только надо другую тему тогда открыть!

Додано (02.08.2010, 08:51)
---------------------------------------------
1.Первыми государствами можно считать две Руси основанные варягами: Киевская и Новгородская. Хотя, на Востоке России были и более древние государства, но к ним Украина точно не имеет никакого отношения...
Так уж сложилось, что центром Древней Руси стал Киев.
В тот момент Юг и Север Украины - это были разные земли. Север - Русь, Юг - степные народы: татары, сарматы... с которым Русь воевала.
Первые князья Руси датируются 860 гг. - династия Рюриковичей.
Общее(1) у Украины с Россией - Новгородская и Киевская Руси, плюс завоёванные Киевскими князьями современные российские города - Владимр, Суздаль...

2. Развал монголами в 1240 г. Киевской Руси. 100 лет без истории.

3. Украинские земли в составе Великого Княжества Литовского (ВКЛ): "В 1325 литовский князь Гедимин разбил войско князя Станислава (Святослава) в битве на реке Ирпень и завладел Киевским княжеством".
ВКЛ - это не современная Литва, а Белорусь, с коренными жителями балтами.
Здесь начинается общее(1) у Украинских земель с Белорусскими.
Литовский князь Ольгерд, разбив армии Золотой Орды в сражении у Синих Вод в 1362, окончательно включает бо́льшую часть территории современной Украины до Чёрного моря в состав Великого княжества Литовского. Общее Юга и Севера Украины (1).

4. Московское княжество, которое было образовано князьями с Руси, но коренное население этого региона считается - фины.
С начала XIV века среди русских княжеств постепенно формируется новый центр — Московское княжество.
Отношения с Золотой Ордой: Первым князем, вступившим в отношения с правителями Золотой Орды был Юрий Данилович. В 1317 году Юрий женился на сестре хана Узбека Кончаке. Следующий правитель, Иван Калита, сыграл большую роль в интеграции Московского княжества в политическую и экономическую систему Золотой Орды, для которой он собирал с Русских земель дань.
Тем временем ослабление Золотой Орды привело к её распаду в середине XV века на Крымское, Астраханское, Казанское и Сибирское ханства.
1478 год — Новгород и все его земли вошли в Московское княжество.

5. Вследствие добровольного объединения Великого княжества Литовского и Королевства Польского в единое государство — Речь Посполитую по Люблинской унии 1569 года Волынь, Подляшье, Подолье, Брацлавщина и Киевщина перешли под власть Польши.

6. На территории Украины В 1591—1638 гг. происходит ряд казацко-крестьянских восстаний центром, которых стало Запорожье.
Их поддержало Крымское ханство, которым тогда правил Ислям III Герай. В битве при Жёлтых Водах (1648) казацко-крымское войско (казаками командовал Хмельницкий, а крымцами — Тугай-бей) одержало победу, разбив польский отряд Степана Потоцкого (общее Крыма и Остальной Украины (2)).

7.Гетманщина в своём противостоянии с могущественной Речью Посполитой вынуждена была искать поддержки со стороны третьих стран. Наиболее успешными оказались переговоры с Русским государством. В 1654 г. была созвана Переяславская Рада, просившая о принятии Войска Запорожского под протекторат русского царя (что впоследствии было названо историками «воссоединением Украины с Россией»). В соответствии с Переяславским договором (Переяславскими грамотами) русские войска поддержали гетмана Войска Запорожского, что привело к русско-польской войне. Началось общее (2) Украины и России.

8.Царь Пётр I провёл радикальные изменения во внутренней и внешней политике государства. В результате Северной войны 1700—1721 годов была разгромлена мощная шведская армия и были возвращены "русские" земли, захваченные Швецией в конце XVI века. В устье Невы был построен город-порт Санкт-Петербург, куда в 1712 году была перенесена столица России (Московии).

9.Украина в составе Российской и Австро-Венгерской империй.
Императрица Екатерина II ликвидирует Гетманщину в 1764 году, а в 1775 уничтожает[43] Запорожскую Сечь. После разделов Польши в 1772—1795 годах Галиция переходит во владение австрийских Габсбургов, а остальная часть Правобережной Украины — во владение Российской империи.

Додано (02.08.2010, 08:52)
---------------------------------------------
10. Крым.
# Древнейшее известное население горной и южнобережной части Крыма — тавры.
# С XII в. до н. э. степной Крым населяли киммерийцы.
# VIII-IV вв. до н. э. — Проникновение в Крым греческих колонистов, основание Херсонеса (V в. до н. э.), степная часть полуострова заселяется скифами.
.........
1441 год — образование независимого Крымского Ханства.
1783 — Крым завоеван и включён в состав Российской империи. Начинается общее (1) у России и Крыма.
В 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым. В 1783 году в результате победы России над Османской империей Крым был сначала оккупирован, а затем аннексирован Россией. Это ознаменовало начало эпохи в истории крымских татар, которую сами они называют «Чёрным столетием».

11. Западная Украина. В годы Первой мировой войны австро-венгерские власти на территории Галиции подвергают репрессиям русинов, как тогда называли себя в большинстве своем жители Галиции. Свыше двадцати тысяч участников русского движения в Прикарпатской Руси были заключены в австрийский концентрационный лагерь в местечке Талергоф (Штирия) и в крепость Терезин (Чехия). Эти репрессии и поддержка австро-венгерскими властями украинофильской ориентации привели к её решительному преобладанию в среде русин Галиции. В свою очередь, военная русская администрация в Галиции подвергла репрессиям деятелей украинского движения, что значительно ослабило там русофильские настроения.

12. Гражданская война. Украинская Центральная Рада 7 (20) ноября 1917 года провозгласила Украинскую Народную Республику в составе демократической России.
Делегация УНР принимала на переговорах в Бресте (Брест-Литовске), в которых участвовала Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Оттоманская империя, с одной стороны, и Советская Россия с другой. По условиям договора территория Украины отторгалась от Советской России.
В результате распада Австро-Венгрии в 1918 году на территории Галиции была создана Западно-Украинская Народная Республика, которая 22 января 1919 провозгласила Акт объединения с УНР (Универсалы Центральной Рады).

13. Новое украинское правительство перед лицом наступления Красной Армии обратилось за помощью к Польше, пообещав за это отказаться от суверенитета над Западной Украиной. Польша, вернувшая в 1918 году независимость, утраченную в конце XVIII века, стремилась при этом вернуть себе украинские земли, некогда принадлежавшие ей.
Хотя советско-польская война закончилась тяжёлым поражением Красной Армии под Варшавой и лихорадочным отступлением красных частей на 300—400 километров, большая часть Украины оказалась подконтрольна Советской России.

В октябре 1920 года красные разгромили белые войска в Крыму и включили его в состав РСФСР. В захваченном ими Крыму большевики учинили массовый террор, в результате которого погибло 100—120 тыс. человек[50].

14. Потом был СССР с Великой Отечественной войной вплоть до 1991 года.
В составе СССР были объеденены все украинские земли в составе УССР, в т.ч. и Крым.
30 декабря 1922 РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР заключили Договор об образовании СССР.

Обвинение в сотрудничестве крымских татар с оккупантами стало поводом для выселения всего народа из Крыма. В соответствии с Постановлением ГКО СССР № ГОКО-5859 от 11 мая 1944 г. утром 18 мая 1944 года началась операция по депортации народа, обвинённого в сотрудничестве с немецкими оккупантами, в Узбекистан и прилегающие районы Казахстана и Таджикистана. Небольшие группы были отправлены в Марийскую АССР, на Урал, в Костромскую область. Месяцем позже из Крыма были высланы также армяне, болгары и греки.

В эти годы общее(3) у России, Украины, Беларуси.

Вывод:
Т.е., если посчитать по цифрам, то получается:

Киевская Русь и Новгородская, как независимые дружественные государства: примерно 860 - 1240 ~ 400 лет. Юг и Север Украины - Отдельно, разные народы.

1325 - 1654 Украина в составе ВКЛ и Речи Посполитой - отдельно от России, но Юг и Север Украины вместе, кроме Крыма.

1654 - 1922 - Украина в Составе Российской Империи (Основа - Московское Княжество, а не Новгород) = 300 лет, с 1783 - Крым тоже. = 200 лет.

1922 - 1991 - СССР. Украина + Беларусь + Россия + Крым = вместе меньше, чем 69 лет.

Независимые государства Украина и Россия = 19 лет..

Додано (02.08.2010, 08:52)
---------------------------------------------
Т.е., если сравнить цифры, то получаем на фоне более, чем 12 вековой Истории, Украину и Россию вместе объединяет лишь последние примерно 350 лет.
Истоки Российской Федерации - в Московии, Истоки Украины - в Руси, хотя и в Московии правили Киевские князья, но местное население было Иное.
Беларусь и Украину роднит ВКЛ = 200 лет, плюс потом 69 лет СССР.
Крым на фоне своей древнейшей истории III—II вв. до н. э, когда существовало Скифское государство имеет общее с Россией - 200 лет.

И теперь каждый может решить - кто кому брат, а кто нет!
Но одного мнение, следовательно, быть не может...

Додано (04.08.2010, 17:43)
---------------------------------------------
Украина, как страна появилась в 1991 году, всего 19 лет. В истории такого государства и нации никогда не существовало! Не было никогда никаких укров!
Их придумали.

Западные украинцы - это как раз самые прямые потомки Русинов - а они это упорно отрицают!
А отрицают почему - в противовес России.
Т.к. на иностранных языках действительно нет разницы: Rus, Russian, Rusin. Похоже.
А вот на русском разница большая.
Россиянин - житель Российской федерации (башкир, чеченец, якут...), Русский - это придуманная национальность, как и украинец. Были на Руси - русины, но не русские! Русины жилы как в Новгороде, так и в Центрально-Западной Украине.
Можно конечно сказать, что русский образовалось от русин - но это ж не на 100% верно!
Т.о. название России уже "забито", а Россию не любят - вот и стали зваться Украина. Хотя слово произошло от Край, Окраина - что-то в этом духе.
Перевёртыш какой-то.
Второй перевёртыш с Крымом, который считает себя русским, а на самом деле имеет к России отношение только последние 200 лет! А самые сильные русофилы в Украине где? - в Крыму!
к Украине Крым имеет отношение тоже лишь географическое, правда... Ну и то, что Крымский Хан вместе с Запорожцами воевали с Турками и Поляками. А оно ж и логично, если живут рядом, значит дружат.
Россия завоевала Крым, а потом подарила Украине...

Но правда историю Украинского государства можно поискать и раньше, если захотеть.
История - это проститутка. Как хочешь - так и крути.
Да, Киевскую Русь монголы подчистили полностью. 100 лет всё уничтожали.
А потом Литва оккупирует почти все укр. земли до Черного моря, исключая Крым.
Причём люди добровольно шли в УНИЮ с Литвой, без войны, чтобы от монголов защититься.
Потом началось освободительное движение Запорожских Казаков против поляков. Но казаки-то и Киев почему-то освободили.
Т.е. видимо за 200 лет в составе Литвы и 100 лет - Польши - население Украины притёрлось между собой.
Что-то общее возникло. И не зря же стоял вопрос, чтобы дать территории современной Украины статус 3-го равноправного члена Речи Посполитой, вместе с Литвой и Польшей.
Т.е. значит эти земли уже объединяли как нечто общее.
Ну и потом неудачные попытки создания Независимого государства УНР во времена Революции.
Т.е. если захотеть, 750 лет можно засчитать как "общие" для всех укр. земель (без Крыма). Еще не государство - но...

А Крым по большому счёту должен быть независимым и статус Автономии, который он имеет (в отличие от Области, как при СССР) - вполне заслуженный.
С кем Крыму жить и как - ему решать, в принципе. Сейчас в Крыму много русских живет, татар Советы депортировали.
Просто, когда русские, живущие в России лапу на Крым накладывают - это понятно, они хотят на Черное море отдыхать ездить.
Но когда Крымчане в адрес своих завоевателей тепло высказываются - вопрос...

И насчёт Владимира и Суздаля - это были земли, княжества.
А Новгородская и Киевская - это были Руси.
А так, то и то - от Руси конечно.

В общем украинские земли все времена были колониями разных государств.
Сейчас попытка создания Независимого государства длится уже 19 лет.
Думаю, через 30-50 лет можно будет сказать точно - быть Украине, как стране или нет?
Но попытаться стоит! Всё же жить у себя дома и быть себе хозяином всегда лучше!!!

Додано (04.08.2010, 17:49)
---------------------------------------------
Не правильно искать общность России и Украины в Киевской и Новгородской "Русях" и Владимиро-Суздальских землях.
ВО-первых, Киевскую Русь монголы уничтожили.
А во-вторых, с другой стороны, Исток нужно искать в народах, в людях, которые жили на той и другой территориях. А не в названиях государств.
Ну если например президентом России станет Обама - то, что все Россияне американцами станут? Нет же.
А у нас выходит, что Москва, от которой пошла вся Россия была заселена финами, но лишь князья были Русинами.
Т.е. тогда вообще ничего общего нет - даже и 350 лет...
Может только на Востоке Украины также фины жили: Харьков и т.д.

Додано (04.08.2010, 17:49)
---------------------------------------------
Хуже всего с Беларусью поступили.
У них и название и историю забрали.
Беларусь - это древняя Литва.
Современная Литва вступила в древнюю Литву позже и называлась Жамойтия, потом её постоянно продавали.
В Беларуси жили Балты.
Часть земель ВКЛ Киевская РУсь завоёвывала, но лишь часть.
Т.е. отношения к Руси - 0, народ другой.
Название Литва забрали... Да и часть земель забрали.

Всё, что объединяет 3 народа: Россия, Украина, Беларусь - это ВЕРА, и 2 Война. 2 вещи.

Додано (04.08.2010, 20:16)
---------------------------------------------
В России активно пытаются доказать 3 вещи:
1. Украина - это Россия.
2. в Украине никогда не было независимых государств.
3. Украина не способна строить своё государство.

1. Украина - это не Россия. Т.к. народности разные, не названия древних стран, а народности. Т.е. люди, которые населяли эти земли 1000 летия тому назад. Хотя народы близкие и культуры похожи, одна православная вера.
Плюс история также то пересекалась, то расходилась!

2. Одно государство было - Киевская Русь с центром в Киеве.
Конечно монголы её развалили, вернее татары - и 100 лет уничтожали. Но. Америки, Австралии, Канады... - тоже никогда не было!

3. Почему не способна? Типа, мол гены колониальных придатков у людей. А вот и нет - ген от Русинов имеется.

С Крымом тут яснее.
Крым ни украинский, но и не российский.
Чей? Пусть сам решает.
Хотя, сейчас много крымчан ездят в Харьков, Киев поступают в ВУЗы, потом там остаются работать.
Ну ближе же всё-таки, чем в Москву мотаться.
А когда Крым будет отрезан Украиной - думаю будет не сладко, и сейчас кроме лета в Крыму делать нечего...
Причём Крым самостоятельно, без Украины никогда в состав России не входил. Как это и что это - никто не знает...

Широка страна моя родная! biggrin

Додано (11.08.2010, 14:57)
---------------------------------------------
тема актуальная!
Много споров.
Русские упираются, не хотят признавать себя финами. Т.к. тогда вся черта над их славянизме будет подведена. И империя и развалиться могЁт...
Утверждают, что это всё УКРЫ придумали, мол они истории не знают, неучи, всё придумывают и передёргивают.
А правда она ж одна, по идее.

Тут другое интересно.
Предположим русские - это в основе финский этнос, которому навязали славянский язык РУСИ и культуру. А также веру православную.
Русскую культуру развивали все национальности, кому не лень.

Ну белорусы - это вроде от балтов.
Украинцы те которые на Западе и в Центре Укр. - самые настоящие славяне, потомки Русинов.

А кто тогда Юг и Восток Украины???
Они Украинцами могут называться?
Т.е. по идее к РУСИ и славянам они отношения мало имеют. Пришли откуда-то с Востока. Татары разные, смесь короче.
Веру взяли Православную. Язык - суржик. Тоже корень от славян, смесь русс. и укр. Но КУЛЬТУРУ взяли себе русскую, в т.ч. и язык современный - русский. Но в принципе, то и то не своё, чужое!

В подсознании многие считают себя русскими.
А оно и реально - на Западенцев и даже Киевлян меньше похожи по духу.
Не зря Батько Махно против всех воевал - Красных, Белых, Петлюровцев.

Крым - вообще отдельная история. Татаров многих Советы депортировали. Кто щас в Крыму живёт? Чьи потомки?
Они-то себя русскими считают, чистыми.
Фины что ли тогда??

Напутано!
В Беларуси полегче.
Одна нация, один народ - осталось только Историю правдивую возродить и дело в шляпе.
В Украине посложнее будет.

И щас получается вроде бы украинизация идёт на Востоке и Юге. Люди упираются. Говорят - это нам чужое. А украинцы - оккупанты! И Украина заканчивается во Львове!)

Может отделиться ото всех надо?
И от Москвы, и от Киева?
Хотя в гимне Украины про казаков поют чуток!

Без 100 граммов не разберёшься.

Додано (23.08.2010, 10:10)
---------------------------------------------
Не интересно всем что ли?)
Именно от казаков и пошло пробуждение сознания!
Именно от них в Украине жёлто-синие цвета флага.
Именно о них, как освободителях Украины говорит Гоголь в Тарасе Бульбе.
Так что Всё это Украина!
Разная, с множеством национальностей.
С наступающим праздником Независимости!

 
orizona2017Дата: П`ятниця, 31.03.2017, 10:09 | Повідомлення # 4
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 1
Репутація: 0
Статус: Offline
Предлагаем скидку от 20% и более на качественную европейскую косметику и парфюмерию Орифлейм!

Более 1000 наименований шведской продукции в каталогах Oriflame!

Заказ напрямую у производителя, доставка через Укрпочту, Новую Почту, Почтоматы.

Для получения скидки и прямого доступа к интернет магазину производителя -
бесплатная онлайн регистрация на сайте http://OriZona.info
 
Форум » Про життя... » Цікаво » Возродим свою историю! (О том, кто мы на самом деле.)
Сторінка 1 з 11
Пошук:

Вітаємо!



Форма входу
 
Друзі сайту




 

Статистика
 
 
Copyright MyCorp © 2017

Безкоштовний конструктор сайтів - uCoz